دغدغه و میل تان در حوزه ادبیات کلاسیک ایران آن چنان به سمت آثار ادبیات عرفانی نمی رود. یعنی متونی که بیشتر می پسندید و بر آن ها اتکا دارید کمتر از متن های عرفانی هستند و بیشتر متون روایی، تاریخی یا رئالیستی تر هستند یا حتا سیاست نامه ها و متن های اخلاقی. آیا با عرفان میانه خوشی ندارید؟
من در حوزه زبان از عرفان نکات بسیار مهمی یاد گرفته ام و یاد می گیرم و آن چکیده گویی، چکیده نویسی و زلال گفتن است. ولی بدیهی است که در دورانی که از این جا سوار هواپیما می شوید و چند ساعت بعد در قاره ای دیگر پیاده می شوید دنبال عرفان به معنای عملی اش نمی روم. دنبال ماجراهایی مثل هفت سال غلتیدن رابعه بر زمین نمی روم! بلکه در همین داستان حسن و رابعه این را درک می کنم که آن ها به شکل پنهانی عاشق همدیگر هستند و امکان بیانش را ندارند! عشقی آن هم کاملا زمینی، منتها بیانش عرفانی غلوآمیز می شود. بنابراین من چیزی را که خودم در عرفان دوست دارم می آموزم. مثل ریاضت و قناعت و مدارا … و مثلا من عطار را خیلی دوست دارم و عاشق آن آموزه اش در تذکره که «آن چه بینند نگویند». در این ترکیب مفهوم بسیار عظیمی است اما یادگیری اش به شکلی عصاره ای بوده برای من.
هرچند گفتید که صادق هدایت در داستان نویسی شما بسیار تاثیر دارد اما در زاویه دید تفاوت فاحشی با او دارید. هدایت به نمادهای انحطاط می نگرد اما شما به ارتقاء. آیا در تفاوت مشرب اجتماعی شما با هدایت، زبان ریشه ای ندارد؟
بسیار مهم است. قبلا به همین جناب یزدانی خرم گفته بودم که هدایت نماد فرودآمدن یک آریستوکراسی پوسیده است و من نماد برآمدن مردمی هستم که سه بار در این مملکت انقلاب کرده اند. مردمی که من از ایشان هستم دهخدا- زنده یاد- با زبان «دخو» با شان حرف می زد. و کسانی بوده اند که در یک صد سال جاری- از مشروطه تا حال – خون شان را برای این ملت داده اند. در مقاله ای که برای روزنامه آلمانی «زو دویچه ساتیونگ» نوشته ام، گفته ام این آدم هایی که می بینید آمده اند و نشسته اند و با شما مذاکره می کنند فرایند یک صد سال خون جگرخوردن و خون دادن متفکران ایران هستند. این ها از تهی بیرون نیامده اند.
یعنی امید دارید که از درون این سنت می شود ایران را زنده کرد؟
بله؛ امیدوارم از درون این تاریخ، بی نیاز از خون ریزی. اما هدایت و تفاوت ما: من از لحاظ طبقاتی – اجتماعی در موقعیت برآمدن بوده ام اگرچه با شکست پی شکست؛ ولی هدایت به عنوان نماد اجتماعی- تاریخی در حال فرودآمدن اشرافیت از هم پاشیده بود. هر دوی این ها هم درست است، چون ریشه های اجتماعی – تاریخی دارد. برای همین فکر نمی کنم هیچ کس بیشتر و بهتر از من هدایت را دوست داشته باشد. ولی واقعیت امر این است که من حق ندارم ناامید باشم. برای این که به خاطر برآمدن این انبوهه مردم خون ها ریخته شده است. ولی هدایت فقط متنفر بود، هم از خودش، هم خانواده اش، هم طبقه اش و هم از جامعه ای که براساس و اثر همان اشرافیت کهنه نکبت از سروگوشش بالا می رفت. برای همین است که می دانم کجا ایستاده ام. برای همین است که شناخت خودم را از جامعه داشته ام. فی المثل هیچ وقت کمونیست نبوده ام و همیشه سوسیالیست بوده ام و همیشه معتقد بوده ام که در سوسیالیسم، دموکراسی جایی بسیار مهم دارد. بسا یک آرزوی دور که در مسیر آینده باقی می ماند.
شما در مصاحبه تان با هفته نامه «تجارت فردا» این قضیه را خوب باز کردید و در ایران کم پیش می آید که یک روشنفکر، یک نویسنده بیاید و بگوید من با مفهومی که در این سال ها به اسم عدالت اجتماعی تعریف و ترویج شده مرزبندی دارم و مفاهیمی چون آزادی و سرمایه را هم می فهمم.چون در ایران و حتی بیشتر جهان نویسندگان حتی اگر خودشان ثروتمند هم باشند شروع می کنند به تحقیر سرمایه و ثروت و دارایی. حتی آن هایی که هالیوودی هم فکر می کنند نیز همین طور هستند گویا به خاطر دارابودن عذاب وجدان دارند. شما این عذاب وجدان را ندارید. خوب زندگی می کنید و از این خوب زیستن هم به شدت دفاع می کنید.
صحیح است. البته خوب زندگی کردن نمی شناسم، اما درست زندگی کردن، بله! پس خوب زندگی کردن یعنی درست زیستن؛ و برای من عبارت از آن بوده که به نسبت درآمدم هزینه کرده ام. من معتقدم انسان به اعتبار کاری که می کند حق زندگی می یابد. اگر کسی کاری انجام نمی دهد نباید انتظار داشته باشد که خوب، و به درک من «درست» هم زندگی کند. در باب تساوی هم از اسپینوزا نقل قول می آورم که نوشت «تساوی بین آدم های نامتساوی کار بیهوده ای است!»
این دو وجه دارد. یکی سرمایه داران همیشه زالوصفت و یکی هم در جوامع سوسیالیستی که بعضی ها گمان می کردند باید زندگی کنند و دولت خرج شان را بدهد. شما هر دو را رد می کنید.
برای این که یکی شان – منهای مولدان- به گفته شما خون خوار است در پول سازی نه از طریق تولید و ایجاد کار؛ دیگری هم که ماشین. اصلا برای چه باید دولت خرج کسی را بدهد؟ ببینید من معتقدم دو شعار از دو طرف وجود دارد که هر دو سوال انگیز است. یکی آزادی از سمت راست و دیگری عدالت از سوی چپ. اما این جانب معتقدم هیچ کدام از این دو به معنایی که در ذهن توده ها صادر می شود نمی تواند وجود داشته باشد.درک من از عدالت، درکی اعتدالی است. انسان به اعتباری که به دنیا می آید حق حیات دارد، به اعتبار رشدش باید یاد بگیرد، به اعتبار بالغ شدنش باید بتواند از امکانات آموزشی و کار و خلاقیت بهره مند باشد…
یعنی عدالت به معنای حقوق انسانی.
کاملا درست است. خلاصه درستی است. اما چون من تباه شدن آدمیانی را دیدم که حیف بود از بین بروند طبعا به سمت این سوال رفتم که چرا این ها تباه شدند؟ باید به انسان کمک شود که قدر خودش را بداند. و هر آدمی که به این نقطه برسد، می داند که بیهوده در این جهان زیستن و راه رفتن و صرفا مصرف کردن و مصرف شدن دور از شان انسانی اش است. من بارها گفته ام که باید از سرمایه دار در تولید حمایت شود. گفته ام بگذارید در این مملکت تولید انجام شود، بچه های مردم کار کنند و چرخ زندگی سالم بچرخد.من با امکان سرقت و از قبل قدرت به انباشت رسیدن مخالفم. از قبل قدرت در جامعه به اصطلاح سوسیالیستی هم به شیوه خودش انباشت می شد. در آن جوامع کسانی که به حزب کمونیست نزدیک بودند قدرتمندتر، داراتر و راحت تر زندگی می کردند. یکی از همین ها که از آذربایجان شوروی آمده بود و دیدمش می گفت وقتی از مرکز کالا می آمد، بهترین هایش را رئیس منطقه ای حزب، دامادش، عروسش، پسرانش و خویشاوندانش… انتخاب می کردند. خب این کار را در معنای اطلاع از منابع اقتصادی این جا هم انجام دادند. وقتی قرار است قیمت کالایی بالا برود کسی که به قدرت چسبیده آگاه است نه من. یک زمانی بچه های خارج از کشور برای من پول فرستادند که مدرسه ای – درمانگاهی بسازند که این کار را هم کردم. گفتم پول را تبدیل کردند و به ریال تحویل دادند و من هم ریز تمام مخارج را برایشان فرستادم. تازه هشت صد تومان هم بدهکار شدیم به دوستان مهندس! همان زمان یکی به من گفت این پنج میلیون را به من بدهید سهام فلان برایتان بخرم دو ماه دیگر سی میلیون به شما می رسد. الان بیا سهام ایکس را بخر. گفتم من چنین اجازه ای ندارم. پول نزد من امانت است. کلی اصرار کرد و من زیربار نرفتم. دو ماه بعد دیدمش. گفت بیست و پنج میلیون ضرر کردی!… ایشان چون به قدرت وصل بود می دانست چنین اتفاقی برای سهام ایکس خواهد افتاد. این اتفاق در ساختار باور دینی ما که اصلا حرام هم هست علاوه بر غیرقانونی بودن و این یعنی سرقت.
همیشه گفته ام چند نفر از قاجاریه برای ما باقی ماندند که تاثیر زیادی بر ما گذاشتند. دکتر محمد مصدق، قوام السلطنه، عباس میرزا و ایرج میرزا و صادق هدایت از آدم های مهمی هستند که از قاجاریه برای ایران باقی ماندند
جالب این که در اقتصاد آزاد هم این رویه کاملا مذموم و اشتباه است و بهش رانت می گویند.
از امکانات ارتباطی با قدرت، یعنی عملا از قدرت سوء استفاده کردن انسان اگر بخواهد مستقل فکر کند نباید در دام مدهای فکری روز بیفتد. من هرگز در این دام ها نیفتاده ام. من به رفیق نزدیک خودم نیز گفتم که من بیش از این نیستم. برای این که خودم فکر دارم و دارم فکر می کنم.اگر لازم دیدید من این فکر را با شما درمیان می گذارم ولی فکر نکنید اگر که من با شما نشسته ام، شام و چای می خورم و رفاقتی دارم، در تفکرتان هم با شما همراه هستم. به هیچ وجه. بنابراین استقلال فکر یکی از ویژگی هایی بوده که از آغاز داشته ام. به من ایرادهای بسیاری وارد شده که چرا به فلانی رای داده است؟ جواب من این است که تشخیص من این بوده و شما هنوز نمی توانید این را بفهمید که اگر بشود آب های این کشور را مهار کرد یعنی چه؟
این فوق العاده است آقای دولت آبادی.این که یک نویسنده چنین افق دیدی داشته باشد. سیاستمدارهای ما اصلا این جور فکر نمی کنند.
پاسخم این بوده که شما چه می فهمید مهار آب در کشور خشک و پرآفتابی مثل ایران یعنی چه. به قول معروف «تو قدر آب چه دانی که در کنار فراتی». اما مگر من از آن کاندیدا یا دیگری چیزی خواسته ام؟
تازه کاری هم برای شما و کتاب تان نکرده اند…
انتظاری هم نداشته ام؛ معامله و دادو ستدی که نداشته ام. برای یک آدم مستقل کسی قدمی برنمی دارد. اگر بخواهی اندیشه مستقل داشته باشی باید تاب زخم هایی را هم که می خوری بیاوری- و نویسنده به درک من، نمی تواند مستقل فکر نکند.
نگاه سیاسی تان در این چند سال بسیار روشن بوده و بر مبنای اش هم عمل کردید. اما برای ما مبنای فکری اش مهم تر است. اکثر نویسندگان و روشنفکران ما حتی آن هایی که در حوزه های علوم اجتماعی یا فلسفه کار می کنند ابا دارند از این ایده که یک جامعه باید ثروتمند باشد و اقتصاد پویا و آزادی داشته باشد دفاع کنند. اما شما این طور نبوده اید. شما می گویید هیچ وقت کمونیست نبوده اید و داستای هم ننوشته اید که در آن پول و ثروت بین مردم تقسیم شود و سرمایهداران را تیرباران کرد (حتی در اوج این تیپ داستان ها در دهه پنجاه).
ریشه اش در واقع بینی است. من هنوز آن هایی را که رفتند محمدصادق فاتح (مهرنامه کارآفرین مشهور و صاحب کارخانه جهان چیت که به دست فداییان خلق در سال ۱۳۵۳ ترور شد) را ترور کردند نبخشیده ام و فکر می کنم خودشان هم نبخشیدند. همان موقع گفتم این ها نمی فهمند که یک روند تولیدی رو به رشد را در مملکتی که همه چیزش از بیرون وارد می شود از بین بردن خلاف هر اصل فکری است، جوانی و نادانی! هم چنین هنوز حسرت از بین رفتن افسرانی میهن دوست را دارم که در کشاکش آن دسیسه ها اعدام و تباه شدند و فکر می کنم کسی که عقل در سر دارد اگر بخواهد فکر کند،جامع فکر می کند. من به تمام این مملکت فکر می کنم. شما اگر «روزگار سپری شده مردم سالخورده»را بخوانید می بینید بسیاری از این مسائل در آن وجود دارد. گاهی به عنوان یک امر منفی به من گفته اند «بومی نویس» و من در جواب می گویم دقیقا! و هیچ امر ناخوشایند و فروکاهنده ای در این امر ندیده ام. ویلیام فاکنر بوم خودش را پدید آورد؛ مارکز هم همین طور، و هر نویسنده ای محصول مرز و بوم خودش است- کافکا هم بوم زیستی خود را داشت- باز هم بیاورم؟
یعنی با وسوسه جهانی تر شدن سعی نکردید وجوه بومی خودتان را کنار بگذارید…
کشور ما ایران از نظر من هیچ وقت بیرون از جهان دیده نشده (!) بخشی از این جهان است لابد؟! و من در مقاله ای که درباره مسئله تحریم ها برای روزنامه «زو دویچه سایتونگ» نوشته ام پرسیده ام که جهان غرب سرانجام ما مردم و این کشور را به عنوان یک عضو محترم جامعه جهانی قبول خواهد کرد؟ از این صریح تر؟ حالا هر دولتی که می خواهد سرکار باشد.این امری نیست که الان پدیده آمده باشد، بلکه من از وقتی که به عقل رسیده ام به مرز و بوم خود فکر کرده ام. همیشه. از نوجوانی فکر می کردم هرکسی می تواند برای مملکت خود چه کاری بکند؟
