مهدی یزدانی خرم – محمد قوچانی / من خاطره های بسیار خوشی از گفت وگوهای استاد دارم.یکی اش گفت وگوی سال ۱۳۸۴ بعد انتخابات که در روزنامه «شرق» منتشر کردیم، یکی گفت وگوی روزنامه «هم میهن»، دیگری مصاحبه شان با مجله «تجربه» و یک گفت وگوی عالی که با مجله «تجارت فردا» کردند درباره مفهوم عدالت اجتماعی. یک گفت وگوی فوق العاده هم با مجله «یادآور» داشتند درباره خاطرات زندان شان. در تمام این گفت وگوها یک اصل مهم وجود داشت و آن این که محمود دولت آبادی ربطی با منش های روشنفکری مرسوم در ایران ندارد.مثلا استاد گفته اند «من سوسیال دموکرات هستم اما حلقه ای نیستم» همیشه هم این روند از توجه شان به سنت آغاز می شود و بازخوانی آن.

شما نویسنده این جایی هستید و این بسیار نکته مهمی است. شکل توجه تان به سنت در آثارتان این وضع را ساخته و چه شما نوبل ادبیات ببرید چه نه، این بومی بودن از وجود بارز فکر و کار شماست. این سنت چطور در شما ریشه دارد؟

زندگی من این بوده است. در حقیقت همان جور که واضح و مبرهن «ا» است، انسان با زبان فکر می کند و من از کودکی به شدت شیفته زبان بودم و این زبان در ذهنم دارای ضرب آهنگ بود. بیشتر وجوه زندگی اجتماعی، تفریحی، عزاداری و امثالهم با ضرب آهنگ شان در گوش من پژواک داشتند. مثلا در تغزیه وجهی به نام «بحرالطویل» داریم که یک جور نثرست که با ریتمش به شعر نزدیک می شود. یک بار سیاه پوستی را دیدم در ارلانگن آلمان که از آفریقای جنوبی آمده بود. خواننده رپ بود. بهش گفتم این چیزی که می خوانی چیزی شبیه بحرالطویل ماست. ازم خواست برایش بنویسم، توضیح دادم که ما از این شیوه بیان در تعزیه استفاده می کنیم… نقل نقال ها هم با ریتم بود و اصلا زبان و نحو آن ریتمیک است؛ یا قدیم ها دراویشی در بازارهایی مثل مشهد یا تبریز و … بودند که با هر قدم ابیاتی می خواندند واین قدم ها و ابیات با هم هماهنگی داشتند. به هر حال ذهن من تمام این وجوه را در خودش ضبط کرده. بعدش می رسیم به زمانی که به عشق تئاتر خراسان را رها کرده به تهران می آیم. خود تئاتر زبان و بیان خاصی دارد و از طریق آن بود که به ادبیات جدی نزدیک تر شدم.

یعنی از تئاتر به ادبیات رسیدید؟

نه لزوما، کاملا هم زمان نبود. در واقع این دو چنان در هم ادغام بودند که نمی شود تفکیک شان کرد. بعد عشق به زبان بود و درک عشق انسان ها به هم در این آثار و نوشته ها. قبل این که به تهران بیایم ادبیاتی که می خواندم بیشتر از نوعی بود که الان بهش «رمانس» می گویند. از کودکی به خواندن بسیار علاقه داشتم و این آثار را مدام می خواندم. وقتی وارد حوزه ادبیات جدی شدم- که صادق هدایت بسیار در این روند به من کمک کرد- وارد هزار تومان زبان شدم. در آن ایام بیشتر ترجمه ها بودند. در همان جوانی با خودم فکر کردم که اصالتا کجا می توانم پدر و مادر زبان فارسی را پیدا کنم. رفتن دنبال این سوال زاویه ای را برای من باز کرد تا امروز. ببینید من عاشق و شیفته زبان بوده و هستم و یادم می آید وقتی من را در اسفند سال ۱۳۵۳ بازداشت کردند (شب آخر اجرایی بود در سنگ رود قزوین که باید روی صحنه می رفتم و نشد که بروم) کتاب «هزار سال نثر پارسی»توی جیب نیم پالتویم بود. وقتی از مرحله کمیته مشترک بعد از مدتی رد شدم و فرستادندم به زندان قصر. به یک بند عادی (اصطلاحا قرنطینه) فرستاده شدم به اتفاق چندی و منتظر بودم برویم بند – اصطلاحا- زیر دادگاه، هنوز کتاب با من بود. آن جا با یک سری از بچه های دیگری که آن ها را هم از کمیته آورده بودند منتظر بودیم. به اصطلاح در قرنطینه بودیم و هنوز زیر هشت نرفته بودیم. آن شب گفتم بچه ها بیایید من یک داستان زیبا از این کتابی که همراه من است برایتان بخوانم و شروع کردم به خواندن قصه یوسف. وقتی که داستان را خواندم آقای کچویی تنهایی کسی بود که بلند شد و اعتراض کرد و گفت «شما باید داستان انقلابی بخوانید و …»! جواب دادم «شما چه طور از این داستان سر در نمی آورید؟! در کلام ا… مجید احسن القصص نامیده شده.»

همیشه گفته ام چند نفر از قاجاریه برای ما باقی ماندند که تاثیر زیادی بر ما گذاشتند. دکتر محمد مصدق، قوام السلطنه، عباس میرزا و ایرج میرزا و صادق هدایت از آدم های مهمی هستند که از قاجاریه برای ایران باقی ماندند.

این همان کچویی ست که بعد انقلاب اولین رئیس زندان اوین شد؟

دقیقا. او به این داستان اعتراض کرد. قصه یوسف یک قصه اسطوره ای عبری است و چنانچه می دانید قصه ای است که «احسن القصص» نامیده شده. ولی در آن روزگار همه چیز انقلابی بودنش – لابد- مهم بود!

البته برخی از افراطیون معتقدند که برخی از بخش های قرآن را هرکسی نباید بخواند و مثلا زن ها حق ندارند همه قرآن را بخوانند.

جدی … من این را نمی دانستم. شنیده بودم تا دوره پهلوی اول هم برخی از آقایان مثنوی را با انبر می گرفتند! این را شنیده بودم…

جالب این است که به شما می گفته قصه انقلابی بخوان یعنی از موضع چپ هم ورود می کرده…

اولترا چپ مناسب تر است. بهش گفتم ببین رفیق این کتابی که دست من است ادبیات قدیم است؛ ورق های اش پاره پاره هم شده و این تکه چون کامل بود برایتان خواندم. به هر حال از این ماجرا بگذریم، باز باید تاکید کنم که مسئله زبان فارسی در همه جا مسئله من بوده است. در زندان هم با وجود این که سازمان امنیت خانه من را خالی کرده و زن و فرزند من مجبور شده بودند بروند خانه مادر همسرم، اما دل مشغولی من سه چیز بود: اول این که «جای خالی سلوچ»را در ذهنم نوشتم دوم این که «کلیدر» را در ذهنم ادامه می دادم و سوم این که فرصتی پیش بیاید بتوانم واژه هایی را که در زبان شفاهی مردم وجود دارد گردآوری کنم. طراحی این کار را هم کرده بودم به این شکل که به ارگان هایی مثل سپاه پیشرفت یا ترویج می شود پیشنهاد کرد که واژه های ناآشنا را جمع آوری کنند و بابت هرکلمه این قدر پول پرداخت می شود و به این ترتیب واژه های غریب افتاده را از کل ایران جمع آوری کرد و … پس تمام ذهن من زبان و ادبیات بود. یک وقتی آقا کرباسچی را دیدم و حال و احوال کردیم ، برگشت و به من گفت ما تو زندان با هم بودیم. گفتم نمی دانم چرا شما را به جا نمی آورم. گفت برای این که همیشه سرت توی کتاب بود! راست هم می گفت.

با توجه به این که در زندان متن کهن می خواندید یا بحث های زبانی و ادبی می کردید و اصولا فعالیت سیاسی نداشتید با گروه های چپ و امثالهم به مشکل برنمی خوردید؟

هیچ کس با من از این دست مشکلات نداشت. من با همه مهربان بودم در ضمن فقط هم ادبیات قدیم نمی خواندم. مثلا کتاب هایی مثل«ظهور و سقوط رایش سوم» را خواندم و دوباره تصمیم گرفتم «صد سال تنهایی» را شروع کنم که نشد. یا «ون گوگ» را دوباره خواندم . با تمام این احوال کسی با من در زندان بابت این چیزها و هیچ چیز دیگر هم سرشاخ نشد. چون گاهی هم در جهت مصالحه و رفع مشکلات بچه ها پادرمیانی می کردم.

آدم تشکیلاتی با عضو گروهی که نبودید؟

نه. ولی دوستان ما که آن جا بودند. هم، در بازجویی ها نوشته بودند که فلانی اصلا تشکیلاتی نیست.

اتهام چه بود اصلا؟

اتهام یا بگویم بهانه این بود که چرا کتاب های شما را می خوانند و هر جا که برای دستگیر کردن افراد می رویم این کتاب ها توی کتابخانه هاشان وجود دارد! جواب من هم این بود که خودتان اجازه چاپش را داده اید! ولی به نظرم می خواستند چند تا آدم سرشناس را هم دستگیر کنند به دلایلی که خودشان می دانستند!

آیا این روحیه که به زبان فارسی چنین توجه کنید و مثلا به بیهقی و امثالهم توجه ویژه داشته باشید ریشه ای در خراسانی بودن تان دارد؟

من شوونیست نیستم خلاف آن چه ممکن است گمان برود، ولی واقعیت این است که ارکان زبان فارسی در خراسان پی ریزی شده است. اگر حافظ و سعدی و امثالهم تاق های زیبایی در معماری زبان فارسی هستند اما ستون هایی مثل رودکی، بیهقی، ناصرخسرو و فردوسی این زبان را برآوردند و نگه داشتند. بنابراین نه از جهت خراسانی بودن، بلکه به این دلیل که از کودکی در نحو این زبان زندگی کرده ام شاید. مثلا اگر بگویم «ورنش گفته یم» شما متوجه نمی شوید و به این معناست که برنه اش گفته ام، وقتی این ترکیب راهم در زبان مادرم می بینم هم در بیهقی، نظام الملک،

واقعیت این است که ارکان زبان فارسی در خراسان پی ریزی شده است. اگر حافظ وسعدی و امثالهم تاق های زیبایی در معماری زبان فارسی هستند اما ستون هایی مثل رودکی، بیهقی، ناصرخسرو و فردوسی این زبان را برآوردند و نگه داشتند. بنابراین نه از جهت خراسانی بودن، بلکه به این دلیل که از کودکی در نحو این زبان زندگی کرده ام شاید.

من معتقدم که همان قدر ذکاء الملک فروغی اهمیت دارد که تقی ارانی و بالعکس. تمام متفکران ایران از آستانه مشروطیت تا به امروز، چه چپ چه راست، چه  میانه فقط یک نگرانی داشته اند و آن ایران و مسئله این مملکت بوده است. یکی ارانی می شود و دیگری ذکاء الملک.

ناصر خسرو، عطار و …، خب احساس خویشاوندی عمیق تری پیدا می کنم با زبان. من هیچ معلم یا آموزگاری نداشتم. شنیده بودم شاهنامه ای وجود داشته که به نثر نوشته شده بوده. آن زمان نمی دانستم که این فقط یک مقدمه است بر یکی از شاهنامه ها. برای همین می رفتم دم دکان کتابفروشی ها و می گفتم شاهنامه به نثر را می خواهم. بهم می خندیدند. بعد سال ها اصل قضیه را فهمیدم. بنابراین همیشه دنبال ریشه های این زبان بوده ام. از جوانی. چون در زمان جوانی من یک زبان کوچه بازاری بسیار سطحی باب شده بود که این کاربرد زبان اصالتا در صادق هدایت جدی بود، یعنی توانسته بود این زبان را تبدیل به بخشی از هویت قابل انتقاد یک ملت کند؛ اما بسیاری این شیوه و تقلید از آن را صرفا تبدیل به الگو کردند برای ادبیات. من جلوی این رویه درنگ کردم که چرا؟ مگر حوزه و حدود زبان فارسی همین محدوده است؟

یعنی در اعراض از زبان هدایت…

در اعراض از تقلید زبان صادق هدایت.

کارهای شما بسیار پرکلمه است و ترکیب. در آن گاهی واژه های کمتر به کار برده شده وجود دارد و شاید مخاطب شما باید دنیای زبانی فارسی را بشناسد.

خوب است اگر بشناسد. البته من ندیدم و نشنیدم کسانی را که روی زبان روایی من دچار مشکل باشند. همان طور که گفتم در دو سال زندانم، از جمله در ذهنم طرح یافتن و ثبت واژه های گمشده در زبان فارسی را داشتم.

یعنی یک کار دانشنامه ای.

دقیقا. وباید این کار بشود. و شنیده ام آقای دکتر صادقی پیگیر آن است. مردم یک جامعه با زبان مشکلات همدیگر را حل می کنند. اما جامعه فئودالی ما که عمری بسیار طولانی داشته و فضاهای بسته ای که ساخته باعث شده مردم که تا چند دهه پیش بیشتر در روستاها زندگی می کردند، اصطلاحات و واژگان خاص خودشان را برای تبادل نظر داشته باشند. نظرم این بود که باید این واژگان را فراهم آورد، غربال کرد و به زبان کمک کرد. بسیاری از این واژگان پراکنده زبان های اقوام ایرانی که فقط می شود در گفت وگوهاشان پیدا کرد، اگر فرصتش پیش آید که مکتوب شود مثل یک فرهنگ، به زبان جامعیت می بخشد. این امکان هنوز هم وجود دارد.

یعنی کارهایی که احمد شاملو یا ابوالحسن نجفی کردند آن جامعیت مدنظر شما را نداشته؟

چرا. اما مثال های آن ها بیشتر از کتاب های ماست. من منظورم شفاهیات است، ترکیبات، ضرب المثل ها و واژگان خاصی که ممکن است در هیچ کتابی هم نیامده باشد. و این از ارزش کار شاملو و نجفی هیچ نمی کاهد.